한의사의 현대의료기기 사용에 관한 의견.

여담이지만ㅎㅎ;;;
저 CXR 같은 경우 원인이 spontaneous이며 air room volume이 대략 15-50%이라 thoracentesis 해야할텐데 만약 한의사가 PTX인걸 알고 침을 정말 적절하게 2nd ICS에 잘 놓으면 침이 aspiration 역할해서 호전 될 수 있나요? 아닌가...

단순 침으로는 해결이 안되겠죠.
aspiration을 할 수 있는 침이 있다면 모르겠지만요.

논쟁과는 상관없는데 엑스레이 신기하네요.. 처음엔 뭐가 이상한거지했는데 자꾸 보다보니까 중간쯤에 세로선이 있네요. 아래 사진의 왼쪽 폐가 쪼그라들었다는건가요? 기흉이라고 부르는 그?

네 기흉 맞아요

막 졸업한 일반인 지피보다 한의학 전문의 거친 한의사가 훨씬 엑스레이 판독잘할걸요. 4년 내내 사진보거든요. 거기에 대해선 어떻게 생각하세요? 임상경험없는 신졸 일반의도 쓰는데 님의견에 따르면 4년 내내 병원 의사들이랑 엑스레이 같이본 전문의 한의사는 엑스레이 써도 괜찮겠죠?

임상 경험 없는 신졸 일반의라는게 아마 대학병원 인턴 말씀하시는거겠죠?
인턴이 엑스레이 오더를 내는 병원이...있었나...?
오더를 내는거랑 엑스레이를 찍는거랑 판독을 하는거는 달라요.
대학병원에서보면
오더는 그 과 전공의 또는 교수님이 오더 내리고, 찍는거는 방사선 기사 혹은 인턴, 판독은 영상의학과 교수님이 내리는겁니다. 대학병원에서 "임시 판독"이라는게 전공의가 내리는거고 전문의(펠로우 또는 스텝)이 내리는게 "정식 판독"이에요. 내과 교수님이나 다른 교수님들도 chest x-ray 잘 보시긴 하지만 명확한게 아니라면 "정식 판독" 받기 전까지 기다립니다. 그만큼 "판독"이라는건 정말 어려운거에요 ㅠㅠ
영상이 어렵고 특수성이 있어서 각 과마다 매주 내과-영상의학과 또는 외과-영상의학과 같은 컨퍼런스도 있어서 서로 배우거나 그럽니다.

그리고 이건 정말 궁금해서 물어보는건데 한의학 전문의가 4년 내내 어떤 사진 보는거에요?

임상 경험없는 신졸은 인턴도 아닌 gp를 의미하죠. 그사람들도 의료기기 사용할권한이 있잖아요. 사진은 mri.ct.xray 할거없이 다봅니다.

GP라...요즘 인터넷에 GP라는 말이 많아서 뭐 의대 졸업하면 한 일정 비율은 GP 나가시는줄 아는데 GP 정말 극소수입니다.
그리고 의대에서는 2년 동안 실습을 합니다. 학생마다 정도의 차이는 있겠지만 GP에게 "임상 경험이 없다"라고 말하는건 무리가 있을 것 같네요.
그리고 GP 선생님의 능력에 따라 다르겠지만, 전문의 안 땄다고 기침 환자면 다 엑스레이 찍는걸로 아시나본데...물론 흉부 엑스레이가 싸고 간단해서 조금이라도 폐렴이나 결핵 등 의심되는게 있으면 바로 찍어볼 수 있겠지만 GP분들을 포함해서 지역에 계시는 선생님들도 배운게 있고 일반인들이 보는거처럼 생각없이 진료하는거 아닙니다 ㅋㅋ
본과 4년 동안 의학 공부하면 언제 엑스레이를 찍고 정확한 판독은 못 내리더라도 무엇을 해야하는지 배웁니다. 그 무엇을 하는 것이 전문화 되어 있기 때문에 큰 병원으로 보내는거구요.


제가 물어본건 MRI, CT, X-ray를 찍어서 "무엇"을 보냐는거죠. 왜 찍고, 어떤 병 때문에 찍고, 어떤 치료를 위해서 찍느냐를 물어본거에요.

제가 말하는건 '권한'에 대해 말하는거에요. 일반의가 한명이라도 존재하는건 사실이잖아요. 그사람도 의료기기 사용이 가능하잖아요. 님의 논리에 따르면 판독이 그만큼 어려우니깐 한의사는 사용못한다는 의미인데 그 일반의보다 훨씬 경험많은 전문의 한의사는 왜 못 하냐가 제질문의 요지입니다!

당연히 "의사 자격증"을 땄으니 "권한"이 생기는거죠. 그리고 그에 따른 "책임"도 지는거구요. 그 권한과 책임 때문에 4년을 공부하는데...문제가 있나요?

지금 님 논리는 일반 GP보다 4년 전문의가 더 판독을 잘할 능력이 있으니 권한을 달라 이 말인건가요?
한의학 선생님들은 정말 이상한 논리를 가지고 오는데...
왜 엑스레이를 써야하고, 무엇을 위해, 어떤 치료를 위해 쓰는지 근거를 제시해야죠.
제가 그래서 물어보는거 아닙니까?
무엇을 위해서 엑스레이, CT, MRI를 찍는지요?
저는 한방에 문외해서 한방하면 한약, 침, 부황 밖에 모르는데 그런 것들이랑 CT, MRI, x-ray랑 무슨 상관이 있어서 그런건지 궁금해서 그럽니다.

본문 제대로 안읽어보셨죠?
2번, 3번 문단 다시 한번 읽고 오시기 바랍니다.

그리고 팔꿈치 사진 어떤거 같아요?
한의대 선배들한테 사진 보여주시고 뭔지 물어보세요.

엑스레이 판독하시려면 이런거는 잡아낼 줄 아셔야지요.

하이고 면허 개념 없는 분 오셨네.

지금 수십년간 침, 뜸 두던 침구사는 지금 막 졸업한

한의사 보다 잘 놓을텐데...

막 졸업한 한의사 꼬꼬마보다 수십년 침 놓아온 구당 김남수옹이 훨씬 침 잘 놓을껄요. 수십년간 침 놓아오셨거든요. 거기에 대해선 어떻게 생각하세요? 임상경험 없는 신졸 일반 한의도 쓰는데 님 의견에 따르면 수십년간 침 놓아온 구당 김남수 선생은 침, 뜸 다 써도 괜찮겠죠?

님 글쓴거 잘보세요. 교육, 오진, 숙련도 이런 이야기 하는것이 결국 판독의 미숙함 때문에 한의사의 의료기기 제한의 근거인데.. 거기에 관해서 이야기를 하니깐 갑자기 딴소리를 하시네요. 병이 무슨 "나는 한의학 병이야 나는 양의학 병이야"따로 오나요? 님들이 그렇게 무시하는 동의보감에 골절방이 있어요. 골절에 사용하는 처방이요. 사진보고 골절이면 처방이 가능하죠. 뇌경색에는 우황청심환을 다량 복용시켜요. 한의학에도 폐농양의 다른이름은 폐옹이고 처방까지 상세하게 있습니다. 굳이 치료가지 가지않더라도 한방병원에서도 시티 엠알아이를 보고 예후판단에 도움이 되어 재활을 어떤식으로 할것인지 정합니다. 거기에는 물론 위급한 질환에는 트랜스도 큰 비중을 차지합니다

묻겠습니다.

현대의료기기로 "진단"하는 질병 중 적어도 한의학적 치료가

의학적 치료와 동급이거나 낫다는 질병이 한개라도 있습니까?

수많은 키배를 떳지만 이 부분에서는 그냥 검사상

이상하면 병원 보내겠다는 말로 넘어가더군요.

한의원에서 찍고 보내든 이상해서 병원 보내서 찍든

그건 시간 문제지 국민 건강과 별 연관은 없어보이네요.

같은 길을 ㄱ자로 가나 ㄴ자로 가나 뭔 차인가요.

급성뇌경색 환자 치료에서 우황청심환이 tPA나 아스피린과

예후 및 재발률이 비슷하다거나 낫다는 근거가 있습니까?

저희 교수님 시절만 해도 중풍이다~ 그래서 급성 뇌경색 환자

붙잡아두고 청심환 먹인다고 흡인성 폐렴까지 만들어 놓고

병원 보내던 시절이 있었다고 합니다.

지금은 급성 뇌경색 본다는 한의원을 못찾겠네요.

뇌경색 치료 받고 나온 환자 재활치료한다고 하지.

폐농양 치료에서 항생제 및 배액보다 한의학적 치료가

낫나요? 아니 적어도 동급인가요?

면역의 근본인 폐의 기능을 회복 시켜 병을 치료한다는

한의원은 있는데 폐렴, 폐농양 본다는 한의원은 없네요.

저는 의료기기 사용 반대하지만 임상시험으로는 절대 찬성하는입장입니다.

뇌경색 치료에 있어서 한방치료가 적어도 의학적 치료와 동등하다고

나오면 진단하고 치료하시면 됩니다.

폐농양 치료가 배액, 항생제 보다 낫거나 비슷만 하면

진단 하고 치료하시면됩니다.

치료도 못할 질병 굳이 검사만 해서 병원 보내겠다는 게 님께서

좋아하는 밥그릇 빼앗기로 보이는데요?

혹시나 해서 그러는데 본인이나 주변 사람들

뇌경색, 폐농양 생기시면 한의원 가실껀가요?

예를 들어 편신마비 말어둔 환자가 왔다 칩시다. 일단 중풍 의심할수 있죠? 중풍은 학의학 용어죠? 이게 육안으로 구분하기 어려울 정도고 테스트를 통해서 중풍 의심이 되요.이런증상으로 환자들이 한방병원이나 한의원 많이 옵니다. 이게 진짜 중풍인지 말초신경이상인지 정말 애매하게 구분이 안가요. 사진만 찍어보면 간단하게 확진이 가능한데. 그걸 왜 못 찍게하나요? 그냥 다 밥그릇 싸움이죠 뭐.

그런 증상있으면 검사할 생각말고 병원으로 보내야죠. 일반병원에서도 검사해서 진단해봤자 해당병원에서 치료불가한 병이 강력히 의심되면 굳이 검사 안 하고 바로 상급병원 보냅니다.

제가 공중보건의사로 근무할 때, 노인 상대 뇌졸중 관련 교육 중에 "그런 증상있으면 한의원 말고 병원가라" 는 내용이 들어있던게 기억나네요.

그니깐 그 증상이 구분하기가 정말 애매하다구요. 환자는 이미 한방병원에 왔구요. 그럼 찍어서 뇌경색이다 하면 상급병원 보내면 되고 아니면 치료하면되죠. 어차피 확진이 되면 상급병원가도 사진 안찍고 바로 치료가능한데 번거로울필요가 없죠.

사진만 찍어보면 간단이 확진이 가능하다구요?
ㅋㅋㅋ

한의학에서 말하는 중풍은 의학에서 Stroke (뇌졸중)이라고 번역할 수 있겠습니다.

의학적으로, 뇌졸중은 뇌경색과 뇌출혈로 나눌 수 있습니다.

사진으로 이 두가지 구분하는 방법 아시나요?

못 찍게 하는게 밥그릇 싸움이라구요?
MRI 한번 찍는데 시간이 얼마나 걸리는지는 아세요?
치료 능력이 안되는데 그거 검사하고 있다가 골든타임 놓치면, 환자는 누가 책임집니까?

뇌경색과 뇌출혈 구분도 사진상 구분 못할까봐 걱정하시는건가요? Ct기준으로 말씀드릴까요 mri t1.t2기준으로 말씀 드릴까요? ㅋㅋㅎ님은 그거구분못 하세요? 그쪽병원은 mri찍지도 않고 바로 처치 들어가시나봐요?ㅎㅎ mri찍는데 몇일걸리나보죠? 30분정도만 하면되는데ㅋ 시티는 몇분만 하면되고.

CT 기준으로 이야기해 보시고, MRI에서 T1, T2, DWI 기준으로 얘기해 보시죠.
시간별로 영상이 변화하는 건 알고 계시죠?

그리고, 급성 뇌경색이 명확히 의심되면 MRI 찍지 않고 바로 처치 들어갑니다. 학생인지 한의사인진 모르겠지만 선생님네는 MRI 찍으려고 30분씩이나 기다리시나 봅니다? 큰일날 소리 하고 있으시네 허허

귀찮아서 쓰기 싫구요. 설사 내가 모른다고 해도 인터넷만 간단히 검색해도 나오는걸 참. 이사람이 경색인지 안닌지 테스트만으로 너무 애매해서 모른다고 안하나요. 님은 그런사람한데 mri안 찍고 바로 처치 들어가나봐요?

아이구 ㅎㅎㅎ
그정도 성의도 없으셔서 공부 하시겠습니까 ㅎ

경색인지 아닌지 애매한 경우는 급하게 MRI 찍을 이유가 전혀 없지요 이사람이 ㅎㅎㅎ

이거 임상에서 한번도 환자 본적 없는 사람하고 뭔 얘기를 해야 하나 참 ㅎㅎ

급성 뇌경색 환자에서 30분 정도'만'이라는 표현을 쓰시는 것 보니, 우려가 현실이 될 것 같아 두렵습니다.

한방 병원에서 30분, 몇분 이런거 따지면서 사진 찍으려고 할 시간에 상급종합병원으로 보내는게 환자를 위한 의료인 아닙니까??시간이 생명인데...;;

stroke(뇌졸중)에 관한 상식 하나 알려드리죠.
FAST 외우세요.
F : face dropping; 얼굴 표정이 지어지지 않는다=안면 근육 마비
A : Arm weakness; 팔이 들어지지 않는다=상지 마비
S : Speech(aphasia); 말을 못한다=언어장애
T : time to call 119
허혈성 뇌경색은 증상발현 이후 6시간 안에 동맥 통한 intervention(개입)이 필요합니다. 지체하지 말고 상급종합 병원 보내세요.

어휴.. 이론으로만 공부하지말고 실제로 환자를보세요...

실제로 환자를 보라구요?
님이 한의대생인지 한의사인지는 모르겠지만 이론부터 똑바로 배우고 임상진료 하시길 바랍니다.
저 FAST는 실제로 미국뇌졸중협회(American Stroke Association)에서 권고한 내용입니다. 메스컴에서도 자주 나오고
애매한 상황?
"파워저하 양쪽비교 ㅣcm미만 본인진술 파워저하없음. 손끝약간 저린느낌있음." ???

가장 중요한 언제부터 발생했는지도 빠져있고, 이전에도 비슷한 양상이 있었는지?
파워저하?? grade가 어느정도인지, 팔인지 다리인지 팔다리 모두인지 기술 안하나요?
1cm 미만의 파워저하는 도대체 무슨 내용이죠?
손끝 약간 저린 느낌??? 정확히 어느 위치인지, 양쪽인지?
평소에 고혈압 당뇨나 가족 중에 뇌졸중 있는지, 먹고 있는 약물은 있는지?
이정도는 본과 3학년도 압니다.
게다가 이건 의사 국시 실기 시험에도 나오는 내용입니다.

한의원에서는 "파워저하 양쪽비교 ㅣcm미만 본인진술 파워저하없음. 손끝약간 저린느낌있음." 이정도 문진만하고 MRI 찍나보군요?
저도 한의사들을 의료인이라고 인정하고 한의원을 1차 의료기관으로 잘 활용하면 정말 좋을 것 같다고 평소에도 많이 생각하고 있었지만 님이 말하는거 들으니 솔직히 좀 충격이네요.

저기요, 문진만으로도 뇌경색이 의심될때 바로 혈전녹이는 약 들어갑니다. 가슴아프면 심전도 안찍고 바로 NG줍니다. 무슨소리하시는거에요? 그런사람이 오면 바로병원에 보내야지 CT, MRI?큰일날소리하고있네요.

어휴 이사람들 말을 못 쳐알아먹네 애매할때라구요. 이사람이 경색인지 아닌지...

학생이세요? 전 응급실인턴 두번하고 엠알아이 있는병원에서 알바도 뛰었습니다. 애매? 진단에 애매가 어딨나요? 예를 들어 흉통의 95프로가 이유가없습니다. 단지 일프로도 안되는 비율로 심근경색이 있을뿐이죠 그래도 바로 ng 먹입니다. 엠알아이 있는 신경과전문의가 상주하지않는 일반병원에서도 뇌경색의심이 조금이라도 들면 거기서 엠알아이 안찍고 바로 대학으로가라고 합니다. 왜 그럴까요? 님말처럼 그냥 찍고 확인하면 될것을? 임상에 있다보면 의사들이 왜이리 난리치는지 알것입니다.

진단에는 애매가 없습니다. Rule out이라는 용어를 쓰는이유도 그런것입니다. 문진시 단 일프로의 뇌경색의심이 들며 환자가 골든타임에 온거갖지도 않고 그러면 바로 약씁니다.

파워저하 양쪽비교 ㅣcm미만 본인진술 파워저하없음. 손끝약간 저린느낌있음. 님 이거 뇌질환일까요? 말초신경병증 일까요? 님같으면 mri안찍고 바로 큰병원보내세요?

이사람아 그런경우에 엠알아이를 찍는다고? 손끝저리면 carpal tunnel syndrome, cubital tunnel synd, thoracic inlet synd, raynaud synd. 같은걸 진단하기위해서 신경전도 근전도검사를 해야지 그비싼 엠알아이를 찍는다고? ㅜㅜ아...반대할명분이 더욱더 생깁니다. 큰일나겠네.

정말 하나만 물읍시다. 왼쪽 새끼손가락이 저리면 큐비탈과 기욘 터널과 비교 진단해야 하는데 그 비교방법은 아세요? 기욘터널은 아세요? 새끼손가락의 감각신경은 손목 몇센티 밑에서 나오는지아세요? 의대생들 시바책보면 나오는건데. 손가락이 저리면 그런것부터생각해야지 무슨 엠알아이ㅜㅜ

좋은 글입니다 추천

2차 시험도 열심히 준비하시길 바랍니다ㅋ

오랜만에 오셨네요. 2차시험까지 잘 치르시길...^^

감사합니다 ㅎ

왈가왈부 할 필요가 없는것 같아요~~
어쩌든 법은 통과될거구 사용가능하게 될거니까
단 한의사분들은 열심히 공부해서 진단 착오없게하고 양의사분들은 영역침범을 당했다는 생각은 마시고 서비스의 질을 높여서 환자분들이 병원으로 오게 만들면 되지 않나???
일단 국민입장에서는 좋을듯 왜냐면, 의료서비스가 좋아질테니까
사실 병원이나 한의원이나 서비스개선은 필수니까

zzzzzz통과될지 안될지 어떻게 알죠
의대생 학부모라고 주장하시지만
앞에 한을 빼먹으신거 같네요

한을 빼먹은거 없구요 의대생 학부모 맞습니다.
님도 의대생? 그럼 아들에게 한말을 똑같이 할께요
먼저 인간이 되어라 타 학문을 논하기전에 니 학문부터 완성하라
의사나 한의사간에 논쟁이면 이해가 되는데 아직 학문도 제대로 모르는 예비 의사 한의사간의 논쟁이란 꼴 불견

아이고ㅋㅋ한의사분들은 아직 면허의 의미를 모르시는듯. 한의사분들 엑스레이 잘보셔도 못해요. 의사가 아니기때문에요. 전 의사지만 아주 이빨잘뽑아요. 레지던트때 치과선생님이랑 친해서 배웠거든요, 저 성형외과인데 턱에대해서 배우라고 과장님이 두달 파견보내주셨거든요. 그래서 왠만한 치과지피보다 잘뽑아요. 하지만! 전 치과의사가 아니라서 하악골골절 수술할때 골절라인이 썩은니나 사랑니에 걸리면 발치해야만 하는경우가 생기더라도 치과선생님 부릅니다. 그게 맞는것입니다. 그게 면허의 의미구요. 여기 계신 한의사 혹은 학생분들은 제가 이런경우에 발치를 해도 상관없다보시는지요. 만약 그렇다면 더 할말이 없습니다.ㅜㅜ

다양한 의견이 있네요. 결론이 어찌되건 환자와 국가복지에 더 좋은 방향으로 나아가길 바랍니다.