**별sj 님과의 필담 [부제:한까VS한빠 대화패턴 탐구사례]
요즘 한의대 태그 게시판이 또 활활 타오르고 좋네요!ㅎㅎㅎ
이래야 좀 제대로된 토론방 분위기도 나고 게시판질 할 맛이 나지요~
아무튼 각설하고....엊그제 제게 쪽지를 주신 분이 계십니다.
**별sj 란 분께서 정중히 쪽지로 의견을 전달해 주셨고,
세번정도씩 주고받는 장문의 쪽지 대화가 있었습니다.
당시에 이야기를 나누면서도 '아 이거 전형적인 한빠vs한까 일반론 패턴이구나' 라는 생각에
좋은 이야깃거리가 될 것 같아 동의를 구하고 맥락에 맞게 정리해서 한번 게시글로 올려볼까?
하는 욕심이 들었으나, 제3자에게 공개되지 않을 것이라는 암묵적 동의하에 주신
말씀일거라는 생각도 들고 내용도 많이 억울해 하시는 듯 하여 일단 접어뒀었지요.
근데 오늘 다른 분께서 쪽지로 제보를 주셨는데, 타 사이트에서 제가 드린 쪽지내용을 공개하고
이 나쁜놈 욕해주세요ㅠ 라는 식의 게시를 하고 있더라구요.
http://www.@ema9.com/board_free/1871486#comment_1871804
=> 골뱅이만 z 로 바꾸시면 됩니다
(※ 참고로 좀 불만인 건, 마지막줄의 "저는 아무리 좋게 생각해봐도 한의사들은 사기치는
직업이 아닌가 강한의심이 많이 듭니다" 라는 말은 저 위치에 있던 말이 아니었습니다.
맥락상 저기서 나올 말이 아니고 후술한 여러 이야기들과 연관해
고로 나는 그런 의심을 하고 있다 라는 뜻으로 했던 멘트인데, 그걸 저기에 넣으니
그냥 덮어놓고 니들 사기꾼이다~하는 막무가내로만 보이게 편집이 됐어요.
애초에 편집을 해서 올린다고 한 글도 아니고 쪽지 풀텍스트를 갖다 쓴건데
막줄은 편집을 해서 교묘하게 나쁜 인상을 주려는 건 아니었던 건지,
아무튼 좀 아쉬운 부분입니다.)
어차피 저도 남들 보라고 올려볼수도 있을법한 내용들로 적은지라 크게 문제될 것은 없으니...
**별sj 님께서 대화내용을 공개한 순간 이미 암묵적인 동의는 깨진 것으로 봐도 무방해 보여,
재미있는 이야기 소재가 될 것 같아서 이참에 한번 그 내용을 공개해 볼까 합니다.
(제 닉네임도 일부 공개하신 점을 참작하여 아이디 뒷쪽만 **별sj 로 표기함)
풀텍스트 쪽지 그냥 긁어 올려봐야 가독성도 떨어지고 대화 맥락의 흐름이
잘 잡히지 않을 것 같아, 더 많은 분들 보시기 편하게 주요 내용만 간결히 정리했습니다.
소위 한까vs한빠 대화가 평행선을 달리게 만드는 관점의 차이가 잘 드러나는 것 같으니
많은 의견들 개진해 주세요~ㅎㅎ
아 그리고 저는 최대한 감정적 인신공격적 어휘 및 문장 사용을 자제하면서 게시판 활동 중인데
욕설 혹은 인신공격성 댓글이 많이 달리는 것 같아요.
그런 건 좀 자제 부탁 드릴께요~
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이하 한빠(**별sj), 한까(계지탕) 로 칭함
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나는 XX대 전자전기 16학번으로 반수하여 의치한 한곳씩 합격후 모 한의대 재학중이다.
네가 얼마나 대단한 학문을 배우는지 몰라도, 내가 배우는 한의학도 절대 뒤지지않는다.
얼마나 알고 까는지 몰라도 인터넷 긁은 수준 지식으로 까는짓은 그만하라고 쪽지 보낸다.
기분 나빴다면 사과하겠다 하지만 나를 포함한 너무 많은 사람들이 마음이 너무 상했으니
그 점을 고려해주길 바란다.
미안한데 그건 곤란하다. 현 의료시스템 내에 한의사가 존재함으로서
뭐가 의학적 최선인지 이미 답이 나와있는 대부분 질환의 환자군에 대해
검증되지 않은 진단 치료 행위를 하면서 쓸데없이 많은 비용과 치료기회를 박탈하고 있다.
당신네 입장에서도 구조적으로 그럴수밖에 없게 만드는 이유가 있음은 이해하나,
그건 결국 그쪽 사정이다. 나도 의사고 환자가 최우선이라
이런 의학적으로 이해되지 않는 것들에 대해서는 그때그때 지적하지 않을 수 없다.
정 불편하면 무시하거나 아니면 의대로 진로를 돌리던지 하는 방법을 권유한다.
둘 다 불가능하다면 그냥 이대로 싸우는 것밖엔 없다고 본다. 미안하다.
결국 밥그릇 싸움 아닌가. 너는 의사부심에 너무 취해 성격이 이상해진 것 같다.
나는 어릴때부터 아토피로 10년이상 양방병원 다녔지만, 잦은 재발과 심한 위장관계 부작용
으로 인해 치료를 포기했으나, 한의원 다닌지 6개월 만에 완치되었고 그래서 한의대 선택했다.
중국내에서 중의학이 양의학 이상으로 취급받는 건 중국정부의 지원과 너같은 한까의사들이
활개를 치지 못하게 잘 막고 있기 때문이다. 한의학 자체는 큰 문제가 아니라 본다.
환자를 위한다는 핑계로 여기서 학생들 괴롭히지 말고 다른데서 활동해라.
정중히 자제를 부탁했으나 못하겠다면 더 얘기 안하겠고, 싸울 가치를 못느낀다.
인격적으로 넌 굉장히 문제가 많아보인다. 요새 한의대 뜨는데 더 열심히 해야 할거다.
"아토피는 주로 영유아기~청소년기까지 면역세포 미성숙과 오작동으로 인해 발생되는 것으로
보이며, 통계적으로 볼때 특정한 치료 없이도 성인이 되면 90% 이상은 자연스럽게 사라진다"
라는 이미 검증된 의학적 사실에 대해 알고 있는가?
양방병원 치료라는 것도 네 기준에서는 치료안되니 쓸모없다 일 뿐이지만,
아토피 치료의 의학적 기본 방향은 성인되면 호전되는 경우가 대부분이니 그때까지
감염등 2차 피해가 발생되지 않도록 증상조절 및 관리가 기본 줄기이며 그게 최선이다.
한의원에서 아토피 치료했다는 증례로 제시되는 것들을 살펴보면,
영유아~청소년기에 내원해,성장 과정 혹은 성인이 되고 나면서 호전된 것들이 대부분이며
그렇지않은 사례를 난 거의 보지를 못했다.
("저는 아무리 봐도 다들 사기치는거 아닌가 하는 강한 의심이 듭니다" 는 여기서 삽입된 문장)
심지어 아토피 뿐 아니라 한의원에서 치료한다는 질환들이 대부분 이런 특성이 있는 것들뿐이다.
그냥 둬도 좋아지거나 나빠질 수 있는 것들 뿐. 이런 사실관계 속에서 비판하는것이다.
알겠다. 한의사가 사라져야 하는데 안사라지고 입결 오르니 속상할 것이다.
정부에서 공인한 전문직인 한의사를 너무 본인 기준으로만 폄훼하고 있다.
네가 그런다고 사라질 직업도 학문도 아니다.
그정도 열정이면 피켓들고 국회라도 가서 시위 혹은 단식투쟁이나 해라.
여기서 애들 괴롭히지 말고.
그래도 답 준 것은 고맙게 생각하고 궁금한게 좀 풀렸다. 비겁하게 도망간 줄 알았는데.
근데 난 양방치료 받을때 증상조절도 안되고 약먹으면 속이 뒤집어질 정도로 부작용이 심했다.
정말로 한의원 다닌지 2주만에 증상 호전되었고 한달후부터 피부병변 호전, 6개월 완치왰다.
네가 뭐라고 하던 10년동안 양방병원에서 속만 버렸다.
그런데도 그 한의원 치료가 돌팔이란 말인가?
현대의학에서는 환자 본인의 의학적 인과관계 기술을 신뢰하지 않는다.
네가 거짓쟁이라는게 아니라 그 인과관계가 믿을만하다는 의학적 근거가 약할 뿐이다.
듣기 거북하겠지만 "날 고친건 그 한의원이다 양방은 내게 해만 주었다" 라는
감정적 전제가 너에게 깔려있고, 그로 인해 치료의 주체가 '질병의 자연사에 따른 호전'
이라고 볼 근거보다는 '한의학으로 치료가 된것이다' 이라는 쪽으로 확증편향 될 수도 있다.
의학에서는 환자 한명의 기술(고로 아무리봐도 내 병은 한의사가 고쳤다) VS
수십년간 수천 수만명의 환자를 관찰하고 종합해 얻은 결론(아토피는 대부분 성인되면서 호전)
에서 보통 후자가 더 믿을만한 것으로 여겨진다.
고로 "그 한의원 치료가 돌팔이란 말인가" 라는 말은 꽤 높은 확률로("그 한의사분이 사실상
노벨상을 당장 타도 될 만큼 자가면역 질환에 획기적인, 인류를 아토피에서 해방시킬
치료법을 가진 분인데 꼴랑 한의원 하나 운영하고 있을 뿐인 확률"을 제외한
사실상 99.9999% 의 확률로) 맞다고 본다
아토피는 한방이 강하다는 판타지는 한의계에선 교수 학생 환자 모두 이의를 제기하지 않는
검증된 사실에 가깝게 취급되지만, 의학적 사실관계에 비추어 보면 거대한 사기극에 가깝다.
한의원 진료라는게 그런 류의(그냥 둬도 좋아지거나 나빠질 수 있는) 질환들 외에는
내가 치료할 수 있다 라고 건드리지 않으며,
이는 아마도 시간과 확률이 변동을 주는 질환에만 기대어 효과를 주장만 하는 걸로 보인다.
혹시라도 받아들이지 않겠지만 이런 문제로 한의사의 길을 가는 것에 회의감 같은 것이 있는
지인들이 있다면, 멀리하거나 말릴생각부터 하지만 말고 일단 한번은 허심탄회하게
쭉 들어나 보길 바란다. 기회비용이 많이 쌓이는 시점이 되면 바꾸려고 해도 못바꾸고
강제로 인생경로가 고정되어 버린다.
나는 주로 이 게시판에서 싸우기만 하지만 가끔은 안타까운 마음에 가끔 이런 조언도 한다.
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시작인건가~팩트) 한의대태그는 개조용하다
묵직ㄷㄷ
팩폭 너무하심ㅠㅠ
근데 궁금한게 왜 굳이 한의학에 관련된 토론을 오르비에서 하시나요?
보다 많은 관심을 끌기 위해
수험생이 아닌 한의대 고학년, 한의사는 이길 자신이 없거든요
여러분 계지탕 이분은 올리신 글만봐도 확연히 알 수 있듯이
한의대 까내리기에 혈안이 되어있으신 분입니다.
이분과는 어떤 말도 통하지 않으니 괜히 한의대 꿈나무분들은 이분말은 믿고
거르시고 한의대재학생 혹은 한의사분들도 괜히 열받지 않으시길 바랍니다
잘보면알겠지만 이분글은 자신의논리로 자기말이 반박되는 좋은 사례입니다ㅎㅎ
참고하세요~
I'm the korean top class
Hiphop 모범 nobless
fabulous turbulence
Gorgeous but dangerous
난 비트를 비틀어 제껴버리는
서브미션 챔피온
한의학에 조예도 전혀 없으신 분이 뭘 안다고 저렇게 까대는지 그저 같잖을 뿐이네요
작성글 보면 알겠지만 답을 정해놓고 글쓰는 것도 극혐이고...
이 분 한의사한테 크게 데이셨나ㅋㅋㅋ
한의학에 조예가 있을 필요가 있나요. 그냥 둬도 대체로 다 호전되는 질환이라는 의학적 통계에 대한 사실관계만 알고 있으면, 한의학적으로 음기 양기가 어쩌고 비신양허가 어쩌고....하는 한방내부논리는 전혀 알 필요가 없어요.
그래서 늘 말하는 거지만, 한의학 하나도 몰라도 한의사 까는데 전혀 문제 없습니다...^^
한의사에게 크게 데인적은....제가 직접 당한건 없지만(사실 제가 갈일이 없으니ㅋㅋㅋ), 황당무계한 소리나 듣고 빨대박혀 쭉쭉 빨리면서 시간날리고 돈날리고 몸버리는 환자들 많이도 봐 왔고, 지금도 실시간으로 며칠에 한번씩 크고작은 그 피해의 사례들을 만나고 있지요....
안녕하세요. 여러가지로 생각해봐도, 사고 논리가 전반적으로 상식에서 벗어나신 것 같아, 궁금해서 질문 하나만 드리고자 합니다. 여러가지 사용하시는 말투나 어휘를 봐서 이런 글을 적는게 의미가 있을지 회의감이 듭니다만...
1. 한의학을 전혀 모르신다고 하셨는데, 그리고 한의학은 하등의 의미가 없다고 비판하시는데, 그럼 비판의 대상이 무엇인지요? 한의학을 하나도 모르는 분이 생각하는 상상 속의 한의학이신지요?
2. 아마 practice측면에서 겪고 계신 것 때문에 이런 생각을 하시는 것 같습니다.
한의사가 malpractice를 전혀 안 하는건 아닐 겁니다. 이건 의사도 마찬가지라고 생각이 됩니다. (환자분들이 늘 경험하는 의원급에서의 malpractice, 그리고 대학병원 사이에서의 진단 불일치 등등..)또 단순히 practice 문제만 있는 것도 아니고, 한약/양약 치료나 처방이 약리학적으로 오버랩 되는 처방도 있고 그렇지 않은 처방도 많아서 발생하기도 합니다만.. 전체 처방 프로토콜이 일원화되지 않는 이상 해결되기 힘드리라 보여집니다.
문제는, 환자층은 "한의사에게 시간 날리고 돈날리고 몸버리고" 의사에게 와서 피해받고 치료가 된 집단 A와, "의사에게 시간 날리고 돈 날리고 몸버리고" 몇년을 전전하다가 한의원에 와서 치료받고 나은 집단 B가 있습니다. 의사는 평생 A 집단만 경험하게 되고, 한의사는 평생 B집단만 경험하게 됩니다. 아마도 선생님은 지금까지 그리고 앞으로도 평생 A 집단만 경험하시겠지만, 한의사들은 평생 B 집단만 경험하게 됩니다.
여기에는 그런 이유가 있는데, 첫째는 환자분들 성향이고 둘째는 제도의 문제입니다. 먼저, A나 B집단 환자분들께서 결국 치료가 되면 마지막으로 치료받은 의사/한의사에게 감사함을 표하시지, 그동안 여러가지 '피해'-수술, 처방, 등등-를 보았다고 생각되는 의원-한의원-병원을 돌면서 (아무리 그 피해가 심각하다 할지라도) 의사/한의사에게 보복하거나 불만을 표하러 다시 되돌아가지는 않는 것 같습니다. 환자 입장에서 그래도 성심성의껏 치료를 한 분들인데 아무리 화가 나더라도 되돌아가서, '화내기 위해서' 예약을 잡고, 다시 만나 면전에서 화내는 것도 인간적으로 큰 마음 먹어야 가능한 일이라 보여지구요. (제가 환자 입장에서 생각하더라도..).. 이런 이유로 한의사/의사는 A/B집단의 존재를 경험할 수가 없습니다.
선생님은 A집단이 대부분이고 B집단이 소수 존재할 거라고 느끼시겠지만, 한의사는 같은 논리로 B 집단이 대부분이고 A가 소수 존재할 거라고 느껴질 수 있다는 뜻입니다. 그리고 A집단이 대부분이라고 생각하시는 것이 현실과 조금 다를 수도 있습니다. 왜냐하면, 현실적으로 환자분들께서 대부분은 한의원에 곧바로 오시기보다는 의원, 종합병원, 대학병원 등 조금만 불편한 증상이 있어도 대학병원까지가셔서 MRI, CT 까지 찍고 확인하고 오시는 경우가 훨씬 많습니다. A집단이 성립하려면 곧바로 한의원에 가서 한의원 진료만 계속 받다가 병원으로 가야 하는데, 그런 환자분들이 오시더라도 한의원에서도 병원 진료를 권유해서 한의원 치료 전에 이것 저것 확인해보는 경우도 많습니다. '한의원에 가서 시간난리고 돈 난리고' 최종적으로 병원에 가는 경우가 선생님이 느끼시는 것처럼 (선생님은 이런 경험만 하시니까, 그게 세상의 전부인 것으로 느끼시겠으나) 그렇게 크지 않을 수도 있다는 걸 한번 생각해보시는 것도 좋을 듯 합니다. 그리고, 본인이 혼자 한약을 구해서 먹었거나 건강식품에 있는 한약을 먹은 것도 모두 한약으로 인한 사고라고 '통계'에 집계하고 있는 걸로 알고 있습니다. (어떤 약이든 지식 없이 그냥 구해서 계속 먹으면 사고가 날 확률이 있습니다만 ....) 물론 여기 저기 모두 돌아도 낫지 않는 환자분 C집단도 있겠지요.
의료 전달체계가 합쳐져서 결과가 피드백되어 의사-한의사가 서로 결과를 알 수있고 상반된 사례 등을 인지하고 소통하지 않는 이상 이런 일은 영원히 지속되리라 생각됩니다. 한의학에 대해 전혀 모르신다니 한의학 관련 대화는 무의미할 것 같고, 저는 현재 의료계 제도가 문제가 많다고 생각하는 사람 중 한 명인데, -아마도 대부분은 그렇게 느낄 거라 생각합니다- 여러가지 복잡한 문제 (제도, 개인의malpractice,학문 ) 등등을 모두 섞어서 생각하시기엔 좀 무리가 있다고 생각이 듭니다. 이런 논의는 이미 90년대에도 있었습니다만, 하나도 개선되고 있지 않다는 게 안타깝습니다. 서로 이익이 걸려 있는 문제라, 국가가 정책으로 강제로 과감하게 개선하기 전엔 진전이 불가능하다고 생각됩니다.
그리고 한의사가 치료하는 병이 '그냥 둬도 다 호전되는 병'이라고 하기엔 좀 무리가 있네요. 한발 양보해서, 실제로 그렇다고 가정해봅시다. 그런데, 그 환자들도 치료가 안되서 병원 전전하다가 한의원 가는 경우가 대다수인데, 그럼 그동안 의사분들은 그냥 둬도 다 호전되는 병조차 치료를 못해서 환자들이 몇년간 병원 전전하는 건지요. 환자들이 그렇게 전전하는 건 원인은 불명일지라도 실제로 고통이 심하고 일상생활을 정상적으로 하기 힘들기 때문에 병원을 전전하는 것일텐데요. 그리고, 한의원 오는 환자분들도 그동안 의사한테 "빨대박혀 쭉쭉 빨리면서 시간날리고 돈날리고 몸버렸다"고 하십니다. (물론 이런 상스런 어휘를 쓰는 분은 거의 못 봤습니다만, 선생님 쓰신 표현을 빌리자면 그렇다는 겁니다.) 그런 식으로 프레임 짜서 매일 그렇게 스스로 세뇌하시는 거 피차 아는 입장인데, 적당히 하시는 것도 좋을 듯 합니다.
나머지는 갑론을박 해봐야 꼬리잡기 아무말대잔치 될 수 밖에 없으니(한의사와 의사, 한의학과 현대의학 및 그 진료현장의 일들은 그렇게 쉽게 미러링이 될 정도로 동등한 급이 아닙니다. 상당히 일방적인 비대칭 관계이기 때문이지요.) 제껴두고, 1번만 답하자면....
비판의 대상을 궁극적으로 한정지어보면 한의학 학문에 대한 비판 이라기 보다는 "한의사면허 자체와 그로 인해 발생되는 여러가지 면에서의 문제들" 이라고 포커스를 맞출 수 있겠네요.
"현대의학 전공 의사면허의 성격이 포함되지 않은, 전통의학 전공 의료인을 의사에 준하는 면허권으로 환자진료를 할 수 있도록 허가한 면허" 요거 하나로 한의사본인 환자 의료재정 보건시스템 모두 쓸데없이 너무 많은 비용을 치르고 있어요 각자의 입장에서.
이렇게 말하면 분명 한의대도 양방학 많이 배운다니 어쩌니 하는 되도않는 요상한 논리로 의사면허에 확장팩으로 한방 얹은게 한의사 면허인 것 같은 한숨나는 이야기들을 하던데...본인들 빼고는 법과 제도 및 외부세계에서는 아무도 인정 안해줘요. "충분한 수준의 정규의학 텍스트교육+의사에게 배우는 도제식 임상강의+실제시술자(의사)감독하의 병원실습" 요 세가지가 다 들어가야 의사면허 시험보고 의사면허 주는 겁니다...
위에서 말한것중 뭐 하나 제대로 될 게 없어요 한의대 다녀서는. 저게 다 되면 그게 의사지 한의삽니까ㅋㅋㅋㅋㅋ실제론 한의학 전공 반땅으로 시간 다 파먹고, 남는 시간에 한의사들끼리 양방의학책 갖다놓고 자율스터디 하는 수준밖에는 안돼요. 본인들이 얼마나 진지하게 임하는지와 무관하게 말이죠.
그 결과물이 얼마나 허접한지는. 나와서 환자보는 한의사친구들 보면 정말 가관입니다....세상에 나는 감염 개념이란게 존재하지도 않은 채로 열과 관련된 환자 치료를 한다고 합법적 의료인 면허로 덤비고 있는걸 21세기 대한민국에서 보게 될줄은 꿈에도 몰랐어요. 게다가 무슨 암본다는 한의사들은 환자붙잡아놓고 통증이나 출혈여부 갖고 종양학적 outcome 평가하면서 한약먹으니 좋아졌네 어쩌네 하질 않나....기가 찹디다. 증상-징후-잠정진단-확진 구분도 하나도 안되고 그냥 다 어중간하게 적당히 뒤섞여서 둥둥 떠다닙니다. 못하는거 같기도 하고.....그 원장들 심지어 노인네들도 아닙니다. 다들 꽤 젊어요....
그분들만 그런거 아니냐구요? 궁금해서 이곳저곳 찾아가도보고 전화도 해보고 아무리 이야길 나눠봐도 그냥 전부 다 얘기가 안돼요. 크고 과감하게 지르건 소소하게 지르건, 의학적 병태생리나 진단학의 기본조차 잡힌 상태로 진료하는 한의사는 단언컨대 단 한명도 못봤습니다....
(사실 일반적인 병태생리 전제로 진단학적 프로세스 제대로 돌리면서 진료해봐야 침이고 한약이고 아무것도 할 수가 없기 때문에 한의원 운영 자체가 불가능으므로, 그렇게 못하는거지만 또 안하는 거기도 하겠습니다)
한의사 그룹이 우리도 의사처럼 양방 배운다, 의사같은 권한 달라 라는게 얼마나 황당하나면.....진단에 대한 목마름을 해결하고 싶으면, 가장먼저 나왔어야 하는 요구가 X-ray 랑 심전도입니다. 가장 저렴하고 비침습적이며 가장빨리 가장급한 필수정보를 주는게 저건데, 협회 차원에서도 지지고 볶는건.....정작 환자에게 필요한 앞의 것들은 돈안되니 관심도 없고, 영업할때 그럴싸해 보여서 환자유인해서 겁주고 한의원 장사해먹기 좋은 초음파, MRI, 골밀도, 레이져 이런 거 해볼려고 기를 쓰는데만 혈안이 되어있어요.....진단의 순서고 단계고 관심없다 이거죠. 그냥 초음파 할래 골밀도 할래~징징징~그러다 협회장님 털린 것 봤죠?ㅋㅋㅋㅋㅋ
정작 본인 심장 안좋아지시니 양방병원 스텐트 박고 양약 우르르 달고 사신다더군요....급성기는 몰라도 만성은 한방 관리 해야한다시는 분이....시술 후 만성적으로 한약은커녕 평생 양약만 달고 사시게 생겼다는. 웃지못할이야기에요.
이런 어디서부터 잘못된지도 생각하기 어려운 총체적인 엉망 상태이기 때문에, 위에서 말한 것처럼 한의원 진료가 저런 좋았다 나빴다 하는 만성 질환들의 그림자에만 숨어 지내는 거라고 봅니다. 말빨과 상황조율로 인과관계를 숨기거나 오독해낼 여지가있는 그런 질환군들이요.
좀 장황해 졌는데, 그래서 한의사 면허권 자체를 근본적으로 손보지 않으면(이는 의사면허와의 연계여부도 배제하기 어렵습니다) 이 문제는 해결이 되지 않습니다. 무슨 되도않는 전달체계니 피드백이니 타령하지 마시구요....의료시스템에 호환되게 접속을 하려면 단말기에 일단 서버랑 프로토콜 통하는 운영체제라도 얹어야죠. 마차에 핸드폰 하나 달고 티맵 깔면 자율주행시스템에 연계전달 참여해서 피드백이 되고 막 그러나요?ㅎㅎㅎ
결론은 한의사면허 자체가 태생적으로 잘못 짜여진 게 모든 문제의 시발점이고....그러므로 해결의 첫 단추는 거기서부터 시작해야 풀어나갈 수가 있을 거다 이겁니다.
아 그리고 그와 별도로.....B 집단이 존재는 하나요? 그 존재를 확실히 객관적으로 하나라도 증명해 낼 수 있다면.....바로 내년도 노벨상을 타시면 됩니다. 현대의학으로 난치인 환자군을 관리,호전 정도도 아닌"치료받고 나은 집단 B" 로 만들었다면. 의학교과서 다 갈아엎어야 할 텐데요. 왜 그리 소박하게 한의원 한개나 하면서 사시는지들...의학계의 신이 될 수 있는 찬스인데요ㅎㅎㅎ
물론 A 집단의 존재여부는 노벨상같은거 얘기 꺼낼 필요도 없이 증명이 돼요. 의학적으로 검증된, 지시되는 진단과 치료를 받지 못하다가 받으면 좋아질 수도 있는거죠. 충분히 검증된 수준의 결과를 보장하니까요.
A든 B든 많고 적고는 의미없어요. 정규통계가 나올 수 있는 테마가 아니니깐.
저는 B 집단 본적도 없고....적은정도가 아니라 아마도 한명도없지 않을까 라는 합리적인 근거가 뒷받침된 잠정적 결론을 가지고 있습니다. 이걸 깨려면 깔끔하게 B집단을 치료해낸 그 output 을 보여주면 됩니다. 상금 10억과 노벨상도 주어지는 그 output 말이죠....
1. 현장에서 느낀 솔직한 말씀 잘 들었습니다. 총체적으로 제도적 문제가 있다고 하셨는데, 많은 사람들이 (의사, 한의사 뿐만 아니라 환자 조차도) 이 시스템을 그대로 유지하면 발전적 모델을 찾을 수 없다고 느끼고 있는 것으로 알고 있습니다.
2.한의학 자체가 완전히 폐지 되는 것이 아니라, 그 중에서 발전적인 부분을 통합해야 한다는 부분에는 이견이 없으리라 생각합니다. 하지만, 선생님께서 생각하시는 것처럼 그 학문적 통합이 쉽지가 않습니다. (여기서는 학문 자체에 관한 심도 깊은 논의가 필요한데, 학문 자체에 관한 논의를 할 수 있는 상황이 아니므로 스킵하고자 합니다.)
3. 제도적 측면에서는, 일본식으로도 (한의과가 1개 과로 들어가 있는 상태) 중국식으로도, 혹은 두 가지의 절충식 어느 쪽으로 나아가더라도 현재보다는 발전이 가능하다고 많은 분들이 생각하고 있습니다.
중국 역시 이원화 상태에서 현재 모델 (두 직역 유지하면서)로 나아가는데 까지 1940년대부터 2012년까지 진통이 있었습니다만. 이 과정에서 발생한 치열한 논의, 논쟁들을 이해하고 참고할 필요가 있습니다.
한국은 '실체적 논의'가 존재한 적은 없고, 허수아비 논쟁만 수십년 하고 있기 때문에, 일본-중국에서 이미 겪었던 부분에 대한 선행 이해가 앞으로 한국 모델의 발전을 위해서 필요합니다. 최근에 소설가 김훈선생님이 "북한이 주적이냐 아니냐는 병자호란 때보다 더 썩어빠진 질문"이라고 하시면서, 이런 관념의 망상으로 갈등만 일으키고 현실에서 어떤 발전도 시도도 하지 않는게 예송논쟁 때부터 있었다고 하시던데, 저는 한국 사회 대부분의 갈등이 거의 다 이런 양상이라고 느꼈습니다. [일본은 있다.-일본은 없다, 북한은 주적이다-주적이 아니다...]
중국은 마오쩌둥 집권기부터 중의학을 의학과 대등하게 발전시킨다는 기치아래 여러가지 학문, 제도, 산업 전반에서 과감한 투자 연구 국가 정책을 펴고 있습니다. 물론 세부적으로 따지고 들어가면, 합리적이지 않고 과도하게 모험적이라고 느낄 부분이 많은데, 역으로 말씀드리면, 수많은 시행착오 속에서 길을 찾아나가고 있다고 보여지구요. 이것이 가능한 이유로는 이해 당사자 (중의-서의)의 이익과 상관없이 국가의 강력한 공권력과 정책을 따라, 이해 당사자가 본인 의도에 상관없이 학술 연구, 의료, 등을 해야하기 때문이기도 합니다. 과거 1950년대만해도, 중의학 말고 의학 연구만 하고 싶다는 의사들을 강제로 중의학 연구에 투입시키기도 했고, (그 의사분이 남긴 글 같은 것도 있습니다. "나는 그냥 의학만 하고 싶었는데.. 신변상의 안전 문제 때문에 중의학 발전시키는 연구를 했다"고..) 그리고, 지금도 국가가 원하면 그렇게 할 수 있습니다.
저는 학부생 때는 이해 관계 당사자들 간의 '학문적 토론과 발전'이 가능하다고 순진하게 생각했었습니다만, 지금은 아닙니다. 한국에서 일어난 이 갈등 양상과 허수아비 논쟁을 볼 때, 이해 당사자 본인들은 '학문' '의료'에 대한 순수하고 올바른 입장을 견지하고 있다고 착각하지만, 그 올바른 입장 하나하나에 모든 '이해관계'에 대한 계산이 개입되어 있다고 생각하고 있으며, 현재는 국가의 강력한 정책에 의해서만 해결가능하다는 쪽으로 마음이 많이 기운 상태입니다.
중국에 대해 말씀드리자면 복잡합니다만,
첫째로 한약으로 어떤 질환군이 치료되는지, 중국 내에서 규모있는 수많은 중국 제약회사 (중약을 연구하는) 들이 임상시험을 하고 있구요. 한국은 한약 임상시험이 현실적으로 불가능할 정도로 한약 제약회사가 소규모 영세업자보다 못한 상태라, 대기업이 책임지고 인수하던지 아니면 일본 처럼 2개 정도 회사가 기존 회사를 통합해서 임상시험이 가능한 규모가 되던지 하기 전까지는 이 문제가 쉽게 풀리지 않을 것 같습니다. [한의사가 오늘 임상 시험을 하고 싶다고 내일 할 수 있는 문제가 아니라는 겁니다.] 둘째는, 중국 같은 경우 중의사가 양약을 사용하지 못하게 막은 것이 헌법에 위배된다는 판정 (2011년)이 난 이후로, 중의사도 양약을 의사도 한약을 사용하고 있습니다. 그런데 중의사가 양약 전체를 사용할 수 있는 것도 아니고, 의사 역시 한약 전체를 사용할 수 있는 것도 아니기 때문에, 상당히 복잡합니다. (그래서, 판정 자체만 보면 중의에 훨씬 유리해보이고 비합리적이고 과감한 면이 있어 보이나, 세부 규칙들을 살펴보면 상당히 합리적입니다.) 즉, 기초적인 컨트롤은 중의가 양약을 통해 '필요하면' 사용하면서도, 그 이외 진료는 대부분 한약을 사용하고 있는 것으로, '중의학' 자체를 발전시키기 위해 만든 측면이 강한 모델이라고 할 수 있습니다. 중국은 중국에서 '의학 발전'만을 추진시킨다면, 현재 미국이 지닌 전세계의 의학 발전의 주도권을 잡는 것은 현실적으로 불가능하다고 인정하고 있습니다. 선생님이 생각하시기엔 '중의학 발전' 모델이 과도하게 야심차고 모험적으로 보이시겠지만, 사실은 중국이 선택할 수 있는 현실적인 모델이기도 합니다.
재밌는 사실은, 중의대에서 의학 교육 시수가 한국 한의대 의학 교육 시수보다 훨씬 못한 상태에서, 중의사도 양약을 사용할 수 있게 하는 판정이 이루어진 것입니다. (이 판정을 옹호하고자 언급한 것이 아니고, 중국이 중의학과 의학을 동등한 레벨로 발전시키기 위해서 혼란과 시행착오를 겪고 있다는 것입니다.) 즉, 중국은 중의-서의가 '이해 관계 ' 때문에 상대 학문에 대해 가질 수 있는 갈등을 강력한 권력으로 최소화시켜서, '산업'과 '의학이라는 학문 그 자체의 이상적 발전을 위해 ' 국가가 여러가지 정책적 모험을 하고 있다고 생각하시면 조금 감이 오실 것 같습니다. 또한, 중의사가 MD이기 때문에 한국 의대처럼 의학을 배우는 것으로 착각하시는 분이 많은데, 중의-서의 영문명 통일은 국가에서 중의 발전 저해 요소를 제거하기 위해 제도적으로 만들어 준 것이지 중의가 한국 한의사보다 의학 교육을 더 많이 받기 때문이 아닙니다. (또한, 중국에서 최종적으로 생각하는 미래의 '의학'이 현재 미국의 '의학'의 모습이 아니기 때문이기도 합니다. ) 이러한 중국 정부의 과감한 배려와 지원은 중의로 하여금 미국 의사로 진출해서 중의학을 알릴 수 있게 한 것이지만, 현실적으로 중의가 미국 의사로 진출하는 경우는 거의 없다시피 합니다. 중국은 서의조차도 미국 진료의사로 진출하기보다는 이름만 MD지 기초의학으로 진출해서 자리를 잡는 경우가 더 많습니다.
중국은, 의사 역시 상당히 많은 한약을 사용하고 있으며 (보조제가 아니라 1차 선택제로), 선생님이 생각하시는 의료와는 전혀 다른 상황에 처해있습니다. [아마 실제 체험하시면, 중국은 의사이긴 의사인데 미국 의사의 진료와 상당히 동떨어진 상황임을 알 수 있을 겁니다.] 이것이 후진 모델인지 발전 모델이 될지는 앞으로도 지켜볼 필요가 있고, 또 현재 미국 의대에서 중국 모델에 대해서 관심이 있는 교수님들 역시 계십니다.
또한, 논문을 내야하고 중의학도 발전시켜야 하니 한약을 사용하더라도 의학 진단이 필요한데요, 중의사가 모든 의학진단을 하는 것은 아니고, 중의사 전문의 중에서 2년간의 진단 전문의 교육을 받고 통과한 경우에만 허가를 하기 시작했습니다. 이 때문에, 최근에 B집단의 존재 같은 것이 서서히 논문으로 나오고 있는 것이고 이에 대한 치열한 토론도 많습니다. B 집단에 관한 문제에 대해서 일본에서, 중국에서 하는 논의 역시 내용도 양상도 모두 다릅니다만, 한의학에 대한 지식과 한문, 중국어, 일본어 독해 능력 없이는 이해할 수 없는 부분이라는 것을 말씀드리고자 합니다. 즉, 윗 글에서 지적하신 문제가 없다고 답할 수는 없겠으나, 선생님 지식의 블라인드 스팟이 예상하고 계신 것 보다 상당히 클 수 있고, 그 블라인드 스팟을 기반으로 해서는, 어떤 변화가 오고 있는지도 이해하실 수 없다는 것을 아셨으면 하는 바람이 있습니다.
저 역시 산업, 제도, 교육 및 전체가 다 뒤바뀌지 않으면 30년 전에도 지금도 30년 후에도 계속 갈등만 있으리라 생각되구요. 저만 그렇게 생각 하는 것은 아닐 겁니다. 이 때문에 의료 제도와 관련해 의학계, 한의학계 양쪽에서 많은 사람들이 고민을 하고 있는 상태입니다. 만약 갈등 자체가 목적이 아니라, 정말 한국 의료 시스템과 의학 발전에 관심이 있으시다면, 고등학생들 모인 인터넷 사이트에서 이렇게 한탄하실 것이 아니라, 의사-한의사의 이해관계를 배제하고 실제로 발전적인 모델을 만들고 고민하는 활동을 하시길 부탁드립니다. 시간이 없어서 간단하게만 말씀드렸습니다만, 음지보다 양지에 나오셔서 소통하시길 부탁드립니다.
본인의 주장대로라면 강남에서 현직의사로 일하시는거 같은데 (그것마저 의심이 감) 수험생 사이트 들어와서 한의학 까내리기나 할정도로 여유로우신가봐요...??
봉직의는 보통 퇴근하면 별로 할일 없어요~
주로 오전이 바쁘고 오후는 수술 검사 회진 퇴근준비 같은거 위주?
병원따라 다르지만 제가 있던 곳들은 5:30 칼퇴가 거의 되더라구요.
남는시간엔 자기할일 하면서 쉬는거죠ㅋ 주말도 나갈 일 없구.
아니던가
친구가 없던가
한의학이 잘못했던가
이분이 최근 오르비에 올린 댓글을 보면서 그래도 중립적인 마인드는 조금 있으신 분이구나라고 생각했었는데 모든 것이 현란한 말장난이었고 골수한까였다는 걸 제대로 깨닫게 되었네요. 이런 말을 주고 받았다는걸 알고요.
(진료받아야 하는 환자를 꼬셔서 진료받지 못하게, 별 진료가 필요없는 환자들을 꼬셔서 별 의미도 없는 짓에 돈쓰게 하는 거밖에 안되거든요. 임상에서 환자를 보면 한의원 진료라는것은 사실 1에서 100 까지 하등 필요가 없는 진단행위 및 치료행위 들로만 구성되어 있습니다. - 계지탕님이 여우별sj님과 주고받은 쪽지내용 일부)
전쟁터에서 심판옷 입고 뛰어다니는 레프리를 찾고 있었어요?
심지어 그게 저라고 기대하실 줄이야ㅋㅋㅋㅋㅋ
얼른 정신차리세요 교전중엔 피아식별이 생존의 첫걸음입니다....!
감사합니다. 친절하게 확인사살까지 해주시고 ㅎㅎ
ㅋㅋㅋㅋ역시 기대를 저버리지않으시네요ㅎ
제 질문에 답해주세요~ 왜 굳이 한의학 토론을 오르비에서 하시는지 궁금합니다
근데 그러면 어디서 해요? 그건 개인 자유인데.
저는 여기서 토론을 하는 것을 막을 생각은 전혀 없습니다. 오르비가 수험생만 사용하는 곳이 아니고 충분히 어떤 주제를 가져와서 토론해도 좋다고 생각합니다. 하지만 계지탕님은 진지한 한의학에 대한 토론을 하고 싶어하시는 것 같고, 그렇다면 오르비외에 한의학전공자나 한의대생이 많은 커뮤니티가 존재하는데 왜 굳이 오르비에서 논쟁을 이어가시는지가 궁금한겁니다. 오르비에는 한의사 회원분이 극히 적은 걸로 알고 있는데 진지한 한의학 토론을 하고싶어 하신다면 다른 커뮤니티나 단체가 존재하는데 왜 굳이 오르비에서 그것을 고집하는지 궁금한 것입니다.
음 그쪽가서 토론을 왜 아무도 안하는지 아직 모르시나보군요. 지금 여기만 봐도 한의대생만 댓글다는데 그쪽까지 가서 토론하면 힘의 균형이 어긋나죠. 중과부적이니까요. 그리고 오르비와 다르게
여기서만 봐도 한분제외하고는 다 인신공격하거나 비꼬기만 하시는데 제마같은곳이었으면 무조건 비추천 폭탄맞고 글블라인드 됩니다.타사이트는 비추천이 많으면 블라인드 처리되고 블라인드가 누적되면 강제탈퇴되는 곳도 있는데 그 상황에서 토론이 가능할까요?
문과의대생님은 아직 순수한 예과생이신 듯 한데요. 제도나 면허에 관한 발언 기회가 강남에 있는 종합병원 봉직의에게 주어질 정도로 의학계가 한가하고 만만한 곳이 아닙니다. 모두 다 설의-연의 계시는 원로의사급 교수님들이시구요. 그게 아니라면 관련 연구자여야 합니다. 혹은 행시출신 공무원이거나.. 오프라인에서 발언 기회조차없기 때문에 인터넷에서 이러고 계신거구요. 그리고, 기초 교실에 계시거나 제도 문제로 오프라인에서 실제로 만나는 분들은 안면 있고 한다리 건너 아는 사이일 가능성이 높기 때문에, 온라인이라도 한의사-의사에 대해 서로 상스런 표현을 사용하지 못합니다. 이게 온라인(인터넷 세상)-오프라인(실제 세상)과의 심한 괴리나 왜곡이 이루어지는 이유이기도 합니다. 혹자는 온라인 세상의 왜곡이 현실 패배자들이 주로 글을 써서 그렇다고 하기도 하는데, 물론 그런 부분도 있지만.. 온라인이 저열한 욕설로 도배되는 건 집안 문제가 더 큽니다. 본인이 사회 지도층이고 집안 좋으면 부모님께서 온라인 커뮤니티에 글 쓰는 것 허락하지도 않습니다. 위로 올라갈 일 없이 하루하루 안분자족할 공무원이라도 나중에 문제될 것 생각해서 글 쓰는거 조심스러운 판에..
또, 오프라인에서 발언권이 주어지는 사람들은 이미 오래 전에 끝난 얘기라든지 전혀 모르는 사항에 대해서 함부로 얘기할수도, 그럴 이유도 없습니다. (그런 글을 쓰면 본인이 이미 "실제로 알고 있는 사람-전문가-"들이 보고 비웃고 있을 걸 알기 때문에) 그래서, 좀 그렇고 그런 분들이 중고생 사이트에서 이런 일 (왜곡 선동 폄하)을 담당하고 있다고 보여지구요. 또 이런 입에 배설물 묻히는 일을 하려면 여러가지 관련 자격도 갖추어야 합니다. 그 중에서는 한의학 폄하 운동하는 정치 세력들도 있겠죠. [그런 이유로 비추폭탄 병먹금을 하는 거구요. 문과의대생님은 뭔가 모르시는 부분을 알고 싶은 순수한 욕구 같은 것도 있으신 것 같은데, 저 분이 실제로 모르는 부분을 알고 싶어서 쓰는 글은 아니라 보여집니다. 대화를 원하는 것도 아니라고 보여지구요.] 이런 분들은 '상대를 존중하는 마음'이나 '인격'이 문제라기보다는 - 물론 그런 부분도 없지 않아 있습니다만, 실제로 '아카데미아가 무엇인지 개념이 없는 분이기 때문에 문제가 됩니다. 아카데미아에 계신 분 중에 "아카데미 좀 아는 사람들은 말 안해도 대충압니다" 이런 발언 할 정도로 정신 나간 분은 없습니다.